[閒聊] 何謂理性討論?

作者 hongbar
看板 Yuanchuang
時間 2014-05-03 15:18:14
https://www.ptt.cc/bbs/YuanChuang/M.1399101497.A.218.html
其實有些問題我在前一陣子知否的論戰時就有疑問了, 但是基於我也算當事人之一,所以就沒拿出來討論,這次正 好藉這個事件來討論一下: 1. 將版友的推文特別拿出來討論很不妥當? 不管是版上的PO文、推文或是閒聊區的推文都是原創版 友可以任意檢視的公開平台,在公眾場合的發言本來就可受 公評,要為自己的言論負責是基本中的基本概念。除非他人 將你的發言斷章取義、刻意誤解、謾罵或人身攻擊,否則為 什麼你能在公開場合發言他人卻不能在公開場合討論你的發 言呢? 如果是認為"指名道姓"有"針對性"而覺得不妥當,同上 ,在公眾場合發言本來就要為自己的言論負責,指名道姓有 何不妥?再者和人討論時可以單純表達自己的看法也可以"針 對"某人的言論進行反擊,如果雙方都自己講自己的要怎麼討 論出共識?難道辯論是一件不妥當的事?討論的是"某人的言 論"又不是"某人",除非是上升到人身攻擊或無端謾罵的程度 才需要譴責。 2. 不同意某版友的言論就等於否定這個人?等於人身攻擊? 這也是我非常疑惑的一點。有時候在推文或回文中會看到 有些版友認為發文的言論匪夷所思、難以理解、非常詭異、不 可思議、奇怪,其實這些版友就是不能理解或不同意發文者的 意見,每個人都有發表自己看法的自由,只要不涉及謾罵或人 身攻擊,有何不可。但是有時候發文者認為他的言論和思考想 法是人格中不可分割的一部分,所以否定他的言論就等於否定 他的人格、等於人身攻擊。然而人身攻擊指的是「用污衊他人 的方式而達到駁斥對方論點的作法」、「將品格批判當做駁論 的理據」,也就是「以人廢言」,舉例來說,有一個網友甲天 天在原創版發廢文,有一天網友甲發表了一篇有理有據、評論 某篇小說的文章,結果網友乙說網友甲是廢文王,所以他的這 篇文也是廢文、大家不用看了,網友乙的行為就是所謂的「人 身攻擊」。如果否定一個人的言論就等於否定一個人,那老師 批改學生作文時寫說:「邏輯謬誤、引述錯誤、以偏概全、論 證薄弱,結論:請砍掉重練」時難道就是指該學生「腦殘沒藥 醫,請砍掉重練」嗎? 當然如果對於版友的言論或版友本人無端謾罵或發表侮辱 性的言論當然應該受譴責,版規也有規範。但是單純因為他人 不同意你的言論就批評別人是干涉了他人的言論自由。不管是 誰,自己的想法言論被別人否定當然都會不高興、不舒服,你 可以反駁,可以跟人討論,但是因此批評他人不就掉入了自己 所謂的「否定他人想法=否定他人人格=人身攻擊」的情況? 「我不同意你的觀點,但是我誓死捍衛你說話的權利」,原創 版是大家可以自由討論原創作品和看法的地方,希望大家能夠 尊重每一位版友發表言論的權利,不管是贊同的或反對的言論 。以上是我的小小看法,歡迎討論。 對於推文的補充看法: 我一開始看到P版友的發文並沒有注意到他和推文那位版友 的帳號,也就沒有聯想到什麼,看完之後我個人是同意P版友的 想法的。或許P版友此舉真的有報私仇之嫌,但是我認為他提出 的想法是可以討論的議題,並不是無的放矢。至於前一陣子知否 的論戰中,P版友提出的一些版友的推文我的理解跟他的理解不 同,在我看來,這些版友是在表達自己對P版友言論不贊同的看 法,他卻把這些都當作針對他的人身攻擊,這我實在沒辦法苟同 。至於射後不理、引戰、情緒化言詞等的標準我的腦容量太小沒 辦法分辨,只好交給版主判定,版主辛苦了! 對於推文的補充看法2:   看到下面戰成這樣我嚇到了,我發這文的原因其實是想要討論 一些有人覺得不舒服、不妥當的言論真的不理性、不應該嗎?像是 喜歡某本小說的讀者看到有人寫反推文會感到不舒服,但是這代表 寫反推文的讀者就不理性、不應該嗎?所以我覺得不應該無限上綱 ,有些是言論自由的部分,有些則是應該被譴責,當然這中間的線 不是非黑即白,而是有點模糊地帶,這就有待板主認定。   我來講講我自己的看法: 首先牽扯到侮辱、謾罵、人身攻擊的言論不用說,板規都有規範。 接著關於批判性的言論,批判性的言論如果有道理、有邏輯, 而且對事不對人,那就屬於言論自由的部分,但是若是無的放矢、 故意牽拖,那就非常可議了,有引戰之虞。像是l板友說的「因為 本來就有耽美版,這裡若又幾乎都是耽美文感覺太多了」,這就毫 無道理,因為原創文本來就包含耽美文和言情文,因為有耽美專版 而嫌棄原創板的耽美文太多非常不妥當;或是p板友因為l板友一個 人的言論就說原創板「板風詭異」,根本以偏概全。 最後關於個人感想的部分,說一個人的言論「奇怪」、「詭異」 、「無法理解」我認為是屬於個人的言論自由,有板友提到說說一個 人「奇怪」是一件很傷人的行為,但是前文我已經說過,否定一個人 的言論並不等於否定這個人,這並不是人身攻擊,用詞也不到侮辱、 誹謗、謾罵,何況有時候評論者只是單純陳述事實,譬如該言論的邏 輯「奇怪」、或是真的不理解發文者的思路。不過這部分可能還是要 依據情況來判定,像是不斷否定一個人的言論也有刻意引戰之虞。我 想說的是不要因為有人講了這些話就說這人沒有討論的誠意、有成見 、人身攻擊,好像這些言詞是洪水猛獸、是應該被河蟹的。言論自由 要建立在對人的尊重上,但所謂的尊重並不能無限上綱。 對推文的補充看法3:   只有我覺得推文歪樓歪的很嚴重嗎?大家都跑去討論p版友到底是 不是因私怨發文,這好像不是我想要討論的點啊囧。我稍微將一些長推 文整理在一起方便大家track推文。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.48.32 PTT 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/YuanChuang/M.1399101497.A.218.html
1Ferty:1.將推文拿出來討論我不覺得有問題,但過了二個月才討論,並 05/03 15:19
2Ferty:綜合其他恩怨情仇有鞭屍之嫌。 05/03 15:20
3Ferty:2.版規禁止的除了人身攻擊之外還有引戰,不斷否定他人想法並 05/03 15:21
4Ferty:無事證或客觀敘述,兼情緒性用語偏多即可能被判定引戰 05/03 15:21
5Ferty:綜上所述其實鎖文的文章都是可以被討論的,但我們仍需避免因 05/03 15:23
6Ferty:私人恩怨或其他不特定目的發文的可能,當然上面兩篇最主要會 05/03 15:24
7Ferty:被鎖是因為射後不理,直到我鎖文了原po剛好才有空重新編輯... 05/03 15:24
8Ferty:通常情況下我會覺得發文想討論的人自己似乎不太想討論.... 05/03 15:25
9Ferty:抱歉好像有點跑題,本篇提到的部份基本上我都相當認同... 05/03 15:25
10Fbluewindsea:其實原PO後來有說自己上網時間很少,我看了一下他昨晚 05/03 15:31
11Fbluewindsea:才發文,剛剛又回文。沒有射後不理吧... 05/03 15:32
12Fbluewindsea:本篇文章的論點我很喜歡,對事不對人 05/03 15:34
13Fbluewindsea: 搞錯@@ ^昨天下午 05/03 15:42
14Fxien721:我可以接受筆戰,因為我覺得那是討論的一環,但不接受人身 05/03 15:34
15Fxien721:攻擊。筆戰其實有時候對討論是好的 05/03 15:35
16Fxien721:不過我也必需說 以人廢言 有時候真的是那個帳號太○○ 05/03 15:36
17Fxien721:我不是說這個板,比方說可能有板就常常出現很討厭的問題ID 05/03 15:37
18Fxien721:有時候看到那些ID很難讓我無法不按2 囧rz! 05/03 15:37
19Ferty:well,但發了文之後想第一時間討論應該是人之常情,配合當時 05/03 15:35
20Ferty:知否的前例,讓我不知道他的上網時間很少,故作此決定。 05/03 15:36
21Ferty:當然本處不對對方心態作揣測,我只說明我為何如此決定。 05/03 15:37
22Fwildyworld:我覺得拿推文討論可以 但是可能是推文字數不長每個人理 05/03 16:02
23Fwildyworld:解的就不一樣 之前明蘭討論串P版友提出的那位版友推文 05/03 16:03
24Fwildyworld:我就覺得跟我自己理解的不一樣 覺得他理解的意思過於惡 05/03 16:03
25Fwildyworld:意了 才會那麼在意及不舒服 後來我推文表達我理解的意 05/03 16:04
26Fwildyworld:思 但他也沒在回應 所以不知道他最後如何解讀那些推文 05/03 16:05
27Fwildyworld:我覺得PO文並指名道姓提出討論無不妥 但是應該要真的是 05/03 16:06
28Fwildyworld:以討論的心態 而不是對那些文字已經有認定的意思 而想 05/03 16:06
29Fwildyworld:尋求相同見解互相對立 這只會吵起來而已 05/03 16:07
30Faceokp12:我覺得綜合這位板友之前的討論,容易讓人聯想是否有私仇 05/03 16:13
31Faceokp12:況且那討論串裡關於BG/BL這話題的推文並不是只有L板友 05/03 16:14
32Faceokp12:這種事實去翻一下精華區都看的到 05/03 16:15
33Faceokp12:不過昨天的討論串BG/BL的話題也告一段落,也都有了共識 05/03 16:17
34Faceokp12:關乎是否私仇,我覺得這討論下去也沒什麼意義 05/03 16:17
35Faceokp12:畢竟跟原創無關,除非要討論主題上升到板務層次 05/03 16:18
36Ftbff:就射後不理這部分 我個人只是想表達對此事件不同的看法 就 05/03 16:24
37Ftbff:我而言如果我發文後又回應與討論可能會引起更多的激化 這並 05/03 16:24
38Ftbff:不是我想在這個板看到的 不過我對鎖文相當贊成 大家只是意見 05/03 16:24
39Ftbff:不合 也不是什麼大事件就讓他過去吧! 05/03 16:24
40Fwildyworld:最主要的是該篇p版友表達他想嚴肅討論關於BL是否該去專 05/03 16:35
41Fwildyworld:版的相關事宜 問題是在此之前根本沒有人真的要求BL文都 05/03 16:36
42Fwildyworld:要去耽美版不能在這裡PO文啊 所以我是真的不懂他如果真 05/03 16:36
43Fwildyworld:想討論這議題是希望得到什麼結論?畢竟大家還是PO各種 05/03 16:37
44Fwildyworld:心得及推薦文沒有限制某種類不是嗎? 05/03 16:37
45Fwildyworld:他的編輯回覆寫說:大家好像對BL文的去留不在意 這句真 05/03 16:39
46Fwildyworld:讓我無言 所以他是希望拿鐵大推文出現後就要有一群人發 05/03 16:40
47Fwildyworld:表要或不要 不然就是大家都不在意? 可是置底文閒聊文 05/03 16:41
48Fwildyworld:的推文就是很容易被洗掉 當時也沒有人真的為了這個在版 05/03 16:42
49Fwildyworld:上PO文討論 可能就表示很多人沒看到或是看到的人不覺得 05/03 16:42
50Fwildyworld:需要特意提出討論 我印象中當時推文就有類似原創就是多 05/03 16:43
51Fwildyworld:元都包涵的推文了(有錯請指正 05/03 16:43
52Fblueroad:剛看到p原po的一席話..本來寫好一篇推薦文卻因l大的發言 05/03 16:42
53Fblueroad:而覺得被潑冷水...為何會因網友這樣的討論發言而影響情緒 05/03 16:44
54Fblueroad:然後還什麼大家不關心BL的去留...這種心態真的沒問題嗎? 05/03 16:46
55Faceokp12:所以我才說面對BG/BL這話題大家都有共識了,但看P大的回 05/03 16:44
56Faceokp12:覆,似乎是想要有個「結果」。能有什麼結果呢?就像我上 05/03 16:45
57Faceokp12:面提的,除非他想上升到板務層次,但他也沒提出的具體的 05/03 16:46
58Faceokp12:想法,雖然不該妄自揣測他人用意,但P板友的意思我想也很 05/03 16:47
59Faceokp12:明顯了 05/03 16:47
60Fsyw20:我覺得不應該以人廢言,應該單純只看當下發表什麼的言論, 05/03 16:54
61Fsyw20:有些板友說p板友有私仇之虞,但我其實根本不知道之前的糾紛 05/03 16:56
62Fsyw20:他那篇文章要的結果我想只是要大家尊重不同的聲音吧! 05/03 16:57
63Fsyw20:畢竟l板友的推文確實有不妥之處,大家在發言前還是應謹慎點 05/03 16:58
64Fsyw20:如果p板友那篇文章是為了報私仇,那麼可以告訴我哪一段哪一 05/03 16:59
65Fsyw20:個字是為了攻擊人嗎= =如果沒有,揣測他抱私仇的想法也不妥 05/03 17:01
66Fwildyworld:我覺得該篇不是想要大家尊重不同聲音 因為p版友還有真 05/03 17:02
67Fwildyworld:的數贊同及不贊同BL文去專版的推文數...他應該是希望有 05/03 17:03
68Fwildyworld:明確表達出來的多數意見 贊同BL去專版與否的結論 05/03 17:03
69Fwildyworld:但如同我上述所說 版上並沒有BL文"真的確實"被要求離開 05/03 17:04
70Fwildyworld:所以不懂就算得到BL文不需要去專版的結論 也沒有改變不 05/03 17:05
71Fwildyworld:是嗎? 05/03 17:05
72Fblueroad:h大提到知否我才發現是這位p版友,那時候他的那些文和我 05/03 17:04
73Fblueroad:對那篇小說的觀點還蠻合的... 05/03 17:05
74Fmenandmice:O_O....對p版友後來的留言...就我自己,與其說我是漠視 05/03 17:06
75Fmenandmice:排擠言論,不如說我是無視不合邏輯的言論好了...三月底 05/03 17:07
76Fmenandmice:那串討論我也有看到,不過就覺得...啊就不符合原創版 05/03 17:08
77Fmenandmice:定義啊。那串討論後來也真的是在討論,理性沒有攻擊 05/03 17:08
78Fsyw20:給原po,我的意思是「當下」的言論,而不是還要再提到之前 05/03 17:08
79Fsyw20:的知否討論串,我針對的是P版友那篇文章,大概像是文學上 05/03 17:09
80Fsyw20:說的「作者已死」這樣,單看討論的部分,他的文章除了拉出 05/03 17:10
81Fsyw20:板友推文外,還有其他是在報私仇嗎?哪個段落哪個字?如果沒有 05/03 17:11
82Fsyw20:我是覺得其他板友包括版主說他報私仇有點不妥 05/03 17:12
83Fmenandmice:說BL太多這種話對我來說就是不合邏輯,所以也沒什麼討 05/03 17:10
84Fmenandmice:論興致。那串討論很多人也耐心表達意見,雙方達成包容 05/03 17:11
85Fmenandmice:選項,沒什麼不好。這樣的討論被說成是漠視排擠言論, 05/03 17:11
86Fmenandmice:有點誇張 05/03 17:11
87Fmenandmice:s大不好意私切到你 05/03 17:12
88Fsyw20:沒關係交纏憶起感情才不會散XD 05/03 17:12
89Fsyw20:咦?可是我是針對原PO你耶XD因為我的意思就是不要以人廢言 05/03 17:15
90Fsyw20:你提到P之前發的文章這樣,我的想法是「當下」言論XD 05/03 17:16
91Faceokp12:我沒有再繼續討論P板友的「排擠論」是因為事實上根本沒有 05/03 17:14
92Faceokp12:昨天的討論串大家也很明顯都有了共識,自己喜好排擠他人 05/03 17:15
93Faceokp12:是不對的,後來也有很多理性的討論。 05/03 17:17
94Faceokp12:不過對於P的想法這的確是我個人的揣色。所以就「排擠論」 05/03 17:18
95Faceokp12:而言已經沒有什麼好討論了的。P板友提出的回覆也沒有超出 05/03 17:19
96Faceokp12:話題範圍。 05/03 17:20
97Ferty:回答syw,當日稍早系列文原po在某自介文下推文,若你有興趣可 05/03 17:57
98Ferty:回頭尋找,他當然可以就他關心的問題提出討論,但再重覆一次 05/03 17:58
99Ferty:,我根據1)該閒聊文已過去兩個月, 2)推文下的爭辯, 3)發文後 05/03 17:59
100Ferty:未再回應而做出相關處置與發言,他的當下言論有其可討論之處 05/03 18:00
101Ferty:所以討論到67個推文且回文後鎖文,而非當下砍文 05/03 18:00
102Ferty:從頭到尾我的處置跟知否無關(頂多根據他在知否時的迅速回應無 05/03 18:04
103Ferty:法判斷"很少上網",所以發文後24小時內無法回應) 05/03 18:04
104Ftina1749:我也是不久前才看自介裡的爭論,才知所謂絲綢的因由,會有 05/03 18:08
105Ftina1749:此聯想,事出有因!!!!但理性的討論是要無條件支持的,可惜 05/03 18:09
106Fdancy60634:阿就當初被掛牆頭,所以也想找機會掛對方一次唄 05/03 18:24
107Fdancy60634:不過這次真的有濃濃的鞭屍+針對感,個人是覺得拿理性討 05/03 18:28
108Fdancy60634:論作包裝,實則延續和版友的爭論這點挺不可取的 05/03 18:28
109Fdancy60634:是說那篇至底文我當時也有看到,真的超級不舒服,如果 05/03 18:29
110Fdancy60634:P版友當時就提出來會好很多,如今再說真的太晚了 05/03 18:31
111Fbilliejoe:個人意見...反對這種把ID拿出來鞭的作法 05/03 18:59
112Fbilliejoe:但看了一串推文 去看之前的文章 也很反感說人"很奇怪" 05/03 19:00
113Fbilliejoe:的用語 我國中時國文老師說這種說法其實對人傷害很大 05/03 19:01
114Fbilliejoe:我覺得被認為報私仇的另一方面 但他想討論的內容是ok的 05/03 19:03
115Fbilliejoe:只能說錯過了時間點+尋求討論的人可能不恰當 讓這個討論 05/03 19:04
116Fbilliejoe:變得沒意義了 Orz 05/03 19:04
117Fsnowtoya:我的意見同e板主,而且也自認先前就把理由說得很清楚了 05/03 19:05
118Fsnowtoya:我也說過,就原知否文,我是較同意p板友想法的,但這次 05/03 19:06
119Fsnowtoya:報私仇的意圖實在太明顯了,以板務立場實在無法認同 05/03 19:08
120Fsnowtoya:更甚者少數板友的意見為什麼要上升到板風層次? 05/03 19:08
121Fiamjimhaha:我只想問以後類似l大這樣的言論 就算是以輕鬆閒聊的名 05/03 19:21
122Fiamjimhaha:義 是否會列入板規 視為引戰進行懲處? 05/03 19:21
123Fiamjimhaha:這樣的撒嬌抱怨 針對某種文 還提及有BL板 真的很令人 05/03 19:23
124Fiamjimhaha:不舒服!!!!!!!!!!y 05/03 19:23
125Fjingl:講到版風應該會有一竿子打翻一船人的感覺吧,但是說到針對 05/03 19:31
126Fjingl:某種文的言論,的確也不是只有一個人在說,而多數人覺得這種 05/03 19:32
127Fjingl:言論「存在過但有共識,所以就是過去的事沒必要多說」 05/03 19:33
128Fjingl:也的確是存在的。 05/03 19:35
129Fmenandmice:回去看三月討論串的話我不覺得整個討論有失控,說引戰 05/03 19:37
130Fmenandmice:太過了。下面也有版友反駁,最終討論串也導向平和 05/03 19:39
131Fiamjimhaha:只是因為沒人理她而已 但是你不可否認 前幾篇文章有好 05/03 19:39
132Fiamjimhaha:幾人推文說 當下看到很不舒服 05/03 19:39
133Fmenandmice:覺得不舒服可以檢舉。這個機制一直都存在。 05/03 19:39
134Fmenandmice:我去看整個討論串,我覺得還好,因為指責那幾句推文的 05/03 19:40
135Fmenandmice:的人也不事很少,最後感覺態度也有改變,有達到討論目的 05/03 19:41
136Fiamjimhaha:單獨把某文提出來講 且有好幾人覺得不舒服 就是有引戰 05/03 19:41
137Fiamjimhaha:了吧 05/03 19:41
138Fiamjimhaha:^意味 05/03 19:41
139Fmenandmice:這就要請版主處理了。我覺得還好。那句推文跟整個版的 05/03 19:43
140Fmenandmice:的意義背離了,對我來說不合邏輯、沒有邏輯,所以還好 05/03 19:44
141Fneves:大家尊重一下彼此的言論自由吧 05/03 19:45
142Fneves:只是看了不舒服就要一再批鬥 跟因為不開心而要別人去別的版 05/03 19:46
143Fneves:有甚麼不一樣? 05/03 19:46
144Fiamjimhaha:言論自由的前提是 尊重且無批判性.負面意味 05/03 19:47
145Faramaram:對事不對人 05/03 19:48
146Fmenandmice:不可能任何言論都是無批判性且無負面意義的。 05/03 19:48
147Fmenandmice:這樣絕對不是言論自由 05/03 19:48
148Fmenandmice:不然為什麼言論自由爭取到了以後才能對政府批評? 05/03 19:48
149Fmenandmice:要無批判與無負面的話這個版首先就沒有存在必要了 05/03 19:50
150Fneves:同意樓上 言論自由跟內容是否負面不一樣 不然板上反推文都應 05/03 19:50
151Fneves:該河蟹才對 既批判又負面 大家還拿來取樂 不是很不適當嗎? 05/03 19:50
152Fiswearxxx:自由 自由 多少罪惡假汝之名行之 05/03 19:52
153Fiswearxxx:怪別人發文"太多" 又要人去別的板 好一個言論自由 05/03 19:52
154Fcoldru:絲綢是挺不恰當 但揣測別人絲綢的 也不過是半斤八兩 05/03 19:52
155Fneves:我希望大家尊重 而非禁止發言 情緒性的言論若導致他人不舒服 05/03 19:53
156Fneves:道歉過後我們是否可以原諒? 讓這件事落幕? 05/03 19:53
157Fmenandmice:有人反推我喜歡甚至是我推薦過說過不錯的文,或是說 05/03 19:53
158Fmenandmice:覺得喜歡這個文的人都XXXXX,我當下也覺得不悅,但我 05/03 19:54
159Fmenandmice:覺得禁止更糟糕 05/03 19:54
160Fneves:同意樓上 有種被打臉的感覺 不過想想我也常打別人臉 XD 算了 05/03 19:55
161Fmenandmice:有過XX文太多這種想法的版友如果從頭到尾都是這個態度 05/03 19:55
162Fmenandmice:那當然要制止啦。可是有嗎?該版友沒有道歉嗎?在原討 05/03 19:55
163Fmenandmice:論串中難道她一直都是那樣? 05/03 19:56
164Fiamjimhaha:只是希望這種言論不要再出現而已 不然BL文活該中槍嗎 05/03 19:56
165Fiswearxxx:他道歉以後我就覺得沒什麼了 但看到現在還有人堅持那是 05/03 19:56
166Fiswearxxx:"言論自由" 這實在是... 05/03 19:57
167Fmenandmice:我相信應該不會再出來了。事實上在三月討論中就有很多 05/03 19:57
168Fmenandmice:人反對過、也批評過了。 05/03 19:57
169Fneves:這很難吧...你管不住別人的嘴 總不能放版標 XD 05/03 19:57
170Fiamjimhaha:好吧 05/03 19:57
171Fmenandmice:對我來說是言論自由啊。下次如果這種言論出現,我回應 05/03 19:59
172Fmenandmice:不喜歡可以不要看這也是我得自由吧 05/03 19:59
173Fmenandmice:不喜歡可以不要看這個版* 05/03 20:00
174Fiamjimhaha:反正以後除了耽美標題 都還是少點進去好了 免的碎了自 05/03 20:06
175Fiamjimhaha:己的玻璃心... 05/03 20:06
176Ferty:回coldru,若對板務執法有建議或意見,請向組務檢舉。 05/03 20:07
177Ferty:回iamjimhaha,我認為l在閒聊文下的推文尚未達須懲處標準 05/03 20:08
178Ferty:事實上他推文後下方亦有其他相關討論,單看三行字並不完整 05/03 20:09
179Ferty:但若今天有人明確說出耽美發文請洽專版(針對符合原創定義者) 05/03 20:10
180Ferty:那當然可以以鬧版論。 05/03 20:10
181Ferty:若下次有哪些推文或文章令人覺得不舒服或冒犯,除了可以向原 05/03 20:11
182Ferty:po反應,當然也可以向板務檢舉,我們收到檢舉是一定會處理的 05/03 20:11
183Ferty:抱歉中間漏一行,版主判斷時語意/語氣當然都會影響,若今天 05/03 20:13
184Ferty:推文是說"BL文也未免太多了",這樣的發言當然敵意較重 05/03 20:13
185Fwildyworld:我不懂為何現在要開始鞭l板友的那句是不是引戰...原因 05/03 20:20
186Fwildyworld:僅因為現在有很多板友表示當時看到不舒服...當時明明也 05/03 20:21
187Fwildyworld:有很多推文反駁l板友的話阿 又不是所有人都沒表示意見 05/03 20:22
188Fwildyworld:如果當時真的不舒服到覺得引戰又不好意思(?)當下推文 05/03 20:23
189Fwildyworld:可以寄站內信給兩位板主檢舉阿 而不是過了兩個月才挖 05/03 20:23
190Fwildyworld:出來詢問及撻伐 05/03 20:23
191Fiamjimhaha:我當時沒看到 有看到早就推文了 我是看到P大PO文才知道 05/03 20:24
192Fwildyworld:現在因為大多數人沒有一起表示對l板友當初推文的不滿 05/03 20:24
193Fiamjimhaha:你是說我還是說p大? 05/03 20:24
194Fmenandmice:可以去看三月的討論串,我記得反駁的其實不少 05/03 20:25
195Fwildyworld:所以開始說些 除了耽美標題以後少點進去的言論... 05/03 20:25
196Fwildyworld:這樣有理性嗎? 那次置底討論後根本沒有人真的不准BL文 05/03 20:26
197Fwildyworld:來板上PO文討論阿 05/03 20:26
198Fiamjimhaha:不管有沒人去反駁 但當下一看那些言論的確會.. 05/03 20:26
199Fsnowtoya:是啊,明明就是少數人的意見,且也沒被多數人認可,實在 05/03 20:27
200Fsnowtoya:不懂特地在兩個月後拿出來「嚴肅討論」的意義在哪,講得 05/03 20:27
201Fsnowtoya:好像一副「這個板就是不歡迎bl」似的,這時候還要我吃河 05/03 20:27
202Fsnowtoya:蟹和稀泥,我實在無法 05/03 20:27
203Fwildyworld:所以指名道姓討論推文的疑慮就在這 前後文根本沒一起列 05/03 20:27
204Fwildyworld:出來 才會有人覺得P板友的行為涉及絲綢... 05/03 20:28
205Fwildyworld:我是在回iam大的推文 因為我覺得你說以後非BL標題少進 05/03 20:29
206Fwildyworld:去以免心碎 反而讓我覺得難過 明明在這個討論之前板上 05/03 20:30
207Fwildyworld:一直都沒有所謂的排擠某種類的行為發生 難道近兩個月 05/03 20:30
208Fwildyworld:真的有BL文底下被推文要求離開什麼的嗎? 05/03 20:31
209Fiamjimhaha:絲綢到底是啥 05/03 20:30
210Fhitdog:我一開始也疑惑 後來發現應該是私仇 05/03 20:30
211Fmenandmice:絲綢應該是...私仇?? 05/03 20:31
212Fiamjimhaha:可是還是會有極少數人的意見 前面也有人說這種言論也不 05/03 20:31
213Fiamjimhaha:是第一次出現了 05/03 20:32
214Fiamjimhaha:所以為了以防自己-.-心情備受他人影響 就降低機率這樣 05/03 20:33
215Fmenandmice:BL如果真的被排擠的話那我要抗爭了O_O..... 05/03 20:31
216Fmenandmice:我印象中大概兩次。l大這個回去看三月討論串發現我沒 05/03 20:33
217Fmenandmice:回過,但我印象中我有回過類似言論,所以應該有兩次 05/03 20:33
218Fwildyworld:不是第一次出現是指在閒聊文有出現過幾次 但次數並不多 05/03 20:33
219Fwildyworld:況且人多意見不同很正常 他們表達BL文太多我覺得還好 05/03 20:33
220Fwildyworld:只是l板友當時說有BL有專板用詞確實不妥 但也有其他人 05/03 20:34
221Fwildyworld:反駁了阿 05/03 20:34
222Fwildyworld:本來大家就會有不喜歡的文阿 表達自己不喜歡我覺得並無 05/03 20:35
223Fwildyworld:不妥 就像很久之前曾有過不要"反推"分類的討論一樣 05/03 20:36
224Fwildyworld:有板友想看推薦也有人想看反推避雷 有反推有什麼不好 05/03 20:36
225Fwildyworld:只要大家理性討論 不要帶入情緒化用詞我覺得有各種討論 05/03 20:37
226Fwildyworld:是一件很好的事阿 05/03 20:37
227Fwildyworld:老實說 根本沒有板友在BL文下面推文說為什麼又是BL文之 05/03 20:38
228Fwildyworld:類的話 之前發生的都是在閒聊文推文 板上風氣一直很理 05/03 20:39
229Fwildyworld:性及包容 沒有板友會特意到BL文推不滿的話 所以我才會 05/03 20:39
230Fwildyworld:覺得iam大的言論讓我覺得難過 因為根本沒發生過阿 我是 05/03 20:40
231Fwildyworld:個每篇文都會進去看的人...我從沒看過 05/03 20:40
232Fiswearxxx:這不是單純表達喜不喜歡的問題 說某種文"太多" 這已經是 05/03 20:39
233Fiswearxxx:在間接限制別人的發文權利了 05/03 20:40
234Fiswearxxx:說"我討厭BL文" 跟"我覺得板上BL心得文太多" 這完全是 05/03 20:41
235Fiswearxxx:兩回事 請勿混為一談 05/03 20:41
236Fmenandmice:我覺得那樣的發文是有不妥,但也受到指責了 05/03 20:41
237Fwildyworld:@is大 所當時有板友在置底文也反駁了阿 這次被挖出來 05/03 20:41
238Fwildyworld:l大也再度道歉了阿 05/03 20:41
239Fsnowtoya:我個人認為若單純抱怨某種文體太多,仍屬言論自由範疇, 05/03 20:42
240Fsnowtoya:但別人也有撻伐此類言論的自由。不過表示人家去專版po特 05/03 20:42
241Fsnowtoya:定文體就有點over了,板務的立場亦不認同。只是就我看來 05/03 20:42
242Fsnowtoya:,l版友當初推文給我的感覺,與其說是「惡意」,不如說是 05/03 20:42
243Fsnowtoya:「疑惑」,我相信她應是無心之舉。當然,我完全能理解有 05/03 20:42
244Fsnowtoya:些人因此覺得不舒服,這是人之常情,今天既然說開了,相 05/03 20:42
245Fsnowtoya:信以後此類言論也會變少 05/03 20:42
246Fsnowtoya:另外怒推修仙文太少! 05/03 20:45
247Ferty:覺得太多跟有強制力可以減少太多的情況又是兩回事啊... 05/03 20:42
248Fwildyworld:我也在上面說了 l板友當時的推文確實不妥阿 05/03 20:42
249Fwildyworld:太多不就是因為不喜歡覺得不滿嗎?怎麼會是兩回事... 05/03 20:43
250Fmenandmice:太多有隱含"這類文太多不應該出現"的意思 05/03 20:44
251Fmenandmice:但我覺得之後有人反駁、意見交流後該版友態度也有改變 05/03 20:45
252Fmenandmice:說開、有交流有討論才知道這類用詞要避免,整體來講 05/03 20:46
253Fmenandmice:其實有達到討論的效益(? 05/03 20:46
254Fplusonezero:我覺得l大是因為不太了解bl版才會說出bl有專版這樣的 05/03 20:47
255Fplusonezero:話,而且她也出面道歉了 05/03 20:47
256Fwildyworld:我自己對太多的理解是:因為不喜歡才會覺得怎麼這麼多 05/03 20:49
257Fwildyworld:所以主要還是因為不喜歡 05/03 20:49
258Fwildyworld:我也覺得明明當時有人反駁 後來板友也有道歉 為何現在 05/03 20:50
259Fwildyworld:確有種抓著不放的感覺> < 05/03 20:50
260Fsakurai0615:我也覺得有些人太過了 不要被煽動就開始情緒性發言 05/03 20:52
261Fsakurai0615:雖然這幾個月比較少爬文 但討論風氣還是不錯的不是嗎 05/03 20:52
262Fsakurai0615:沒有到誓不兩立這麼嚴重吧~__~ 05/03 20:53
263Fiswearxxx:不是抓著不放 是因為還是有人說要尊重他的言論自由、只 05/03 20:54
264Fiswearxxx:是單純表達喜歡不喜歡 但我覺得並非如此 05/03 20:55
265Fwildyworld:我覺得這就是對文字理解的不同 像is大覺得不喜歡跟太多 05/03 20:56
266Fwildyworld:是兩回事 但我覺得本質是一樣的就是不喜歡 所以我可以 05/03 20:56
267Fwildyworld:接受這個意見 只是不應該說去專板的話 05/03 20:56
268Fiswearxxx:我比較贊成m大說的 "太多"背後的意思就是不該出現 05/03 20:56
269Fiswearxxx:不然何必說太多 05/03 20:56
270Ferty:當我媽說我房間太亂叫我滾出去,腳還是長在我身上啊... 05/03 20:57
271Ferty:說太多也可能是覺得BG恨鐵不成鋼啊... 05/03 20:58
272Ferty:這就是一段文字各自解讀了不是嗎? 05/03 20:58
273Ferty:除非那個叫我去死的人真的有死亡筆記,不然充其量就是嘴砲 05/03 20:58
274Fwildyworld:所以is大的意思是?希望以後不要用"太多"這樣的形容詞? 05/03 20:58
275Fneves:我希望互相尊重 有人為失言道歉 我們就不再追究 是這個意思 05/03 20:59
276Fjhairpin:那三行推文我個人的解讀是哀怨版上BG文好少,所以完全沒 05/03 20:59
277Fjhairpin:有不舒服的感覺(迴路好像跟別人不同,捂臉) 05/03 21:00
278Fmenandmice:我認為的言論自由是保障所有人發不涉及明顯傷害言論的 05/03 21:00
279Fmenandmice:自由。但有些用詞每個人解讀不一樣,有些需要上下文 05/03 21:00
280Fmenandmice:很難判定傷害,只能靠自己感覺去跟版主檢舉反映 05/03 21:01
281Fwildyworld:可是這就要再定義"傷害" 畢竟每個人文字對造成的傷害並 05/03 21:01
282Fwildyworld:不一樣 跟生理上的傷害不同難以斷定... 05/03 21:01
283Faceokp12:覺得「某種文太多」是容易引起反感的,不管是基於合乎板 05/03 21:01
284Faceokp12:規還是言論自由,這種責怪他人發文太多的牢騷抱怨實在不 05/03 21:02
285Faceokp12:苟同,所以我覺得討論是有必要的,之前大家理性討論我也 05/03 21:03
286Faceokp12:不覺得有什麼不好 05/03 21:03
287Fmenandmice:這種我覺得不用升級到板規的一部分。如果說出口的那個 05/03 21:01
288Fmenandmice:人在討論溝通後改變態度的話,那更沒必要了 05/03 21:02
289Fsnowtoya:我還是一樣的立場,單純說覺得某種文體太多是言論自由, 05/03 21:02
290Fsnowtoya:但別人因此覺得不舒服,批判這種言論,也是言論自由,我 05/03 21:02
291Fsnowtoya:們本來就不可能把所有自己不喜歡的言論都摒除在外 05/03 21:02
292Fwildyworld:這些就回到上面提過的 覺得不舒服可以反駁 如果不好意 05/03 21:02
293Fwildyworld:思 可以站內信給板主 05/03 21:03
294Fwildyworld:有人覺得"太多"讓他很受傷有人覺得只是類似撒嬌的抱怨 05/03 21:04
295Fwildyworld:這根本難以斷定 我也贊同版主 覺得這是言論自由 如同上 05/03 21:05
296Fwildyworld:述 不滿就提出來討論或是寫信檢舉 05/03 21:05
297Faramaram:其實我覺得只要沒有人身攻擊的話 都還好吧 05/03 21:03
298Fsnowtoya:以上兩者或有不甚妥當之處,但都還不是必要以版規約束 05/03 21:04
299Fmenandmice:我贊成任何討論,不過我想這不用板規來規範 05/03 21:05
300Fmenandmice:這種言論人人都可以反駁 05/03 21:05
301Faramaram:OO文太多 跟 給我滾去XX版 之類的言論 05/03 21:05
302Faramaram:我也覺得還好阿 又不是誰說要怎樣就聽他的 05/03 21:05
303Faceokp12:呃我指的反版當然是人身攻擊.... 05/03 21:10
304Faceokp12:*板規 05/03 21:10
305Fsnowtoya:應該這麼說吧,我其實覺得這種事拿出來討論很好,大家可 05/03 21:13
306Fsnowtoya:以互相交換了解彼此的想法。原原文我所無法認同的是po文 05/03 21:13
307Fsnowtoya:者的心態(無論是發文動機,或想把結論導成本板就是在排 05/03 21:13
308Fsnowtoya:擠某種文),這對我而言,比討論內容本身對錯與否更為嚴 05/03 21:13
309Fsnowtoya:重並且覺得不可取,應該要被制止 05/03 21:13
310Fatmove:我覺得l版友後來的回復很有誠意 他也不是故意 別再提她了吧 05/03 21:39
311Fatmove:當事人都道歉了 實在沒必要窮追不捨一直討論她個人的推文 05/03 21:40
312Flovegu0317:同意這篇 05/03 22:48
313Fsyw20:我還是不太認同板主XD,「當日稍早系列文原po在某自介文下推 05/03 23:05
314Fsyw20:文,若你有興趣可回頭尋找」,我認為的理性討論是我之前提到 05/03 23:06
315Fsyw20:的「作者已死」這樣,而不是去看板友以前發了什麼文章,推了 05/03 23:07
316Fsyw20:什麼文,而是就那篇文章討論,否則對我而言那都是一種以人廢 05/03 23:08
317Fsyw20:言,說的比較不好聽就如同板友所說「絲綢是挺不恰當,但揣測 05/03 23:09
318Fsyw20:別人絲綢的,也不過是半斤八兩」所以我前面才會推P板友的那 05/03 23:10
319Fsyw20:篇文章哪一個段落哪一個字涉及私仇,而我稍微歸納一下,大家 05/03 23:11
320Fsyw20:認為1拉ID不妥(這因人而異),2過了兩個月有引戰嫌疑, 05/03 23:14
321Fsyw20:過了兩個月這點我認同有嫌疑,然後板主回覆我的第二點推文 05/03 23:15
322Fsyw20:下的爭辯(這和原PO有關?),和發文後未再回應(也許原PO真的很 05/03 23:17
323Fsyw20:忙?),這幾個理由除了兩個月這點外其他我都覺得還好, 05/03 23:18
324Fsyw20:所以我認為大家可以就文章內容說拉兩個月的推文出來算引戰, 05/03 23:21
325Fsyw20:而不是還要說知否討論串怎樣,或前面那篇自介文怎樣,否則 05/03 23:22
326Fsyw20:我認為都是以人廢言,當然p板友後續的結論我也不認同他的觀 05/03 23:23
327Fsyw20:點,但不能回應了XDD還有那篇文章我覺得最重要的是大家推文 05/03 23:26
328Fsyw20:之前還是應該謹慎一點,無心之過板友也道歉了,那就可以告 05/03 23:27
329Fsyw20:一段落了 05/03 23:27
330Fsnowtoya:樓上顯然混淆了兩回事,認不認同討論文本身,與認不認同 05/03 23:29
331Fsnowtoya:原po po文動機是兩碼子事 05/03 23:29
332Fsyw20:po文動機不就是大家認為他在報私仇嗎?而我覺得請就他的文章 05/03 23:33
333Fsyw20:容提出理由(ex兩個月) 05/03 23:34
334Flinarina:推這篇。 05/03 23:34
335Ferty:我說的推文下的爭辯是在自介文的推文下。12:55在自介文下推文 05/03 23:35
336Ferty:13:??發這篇文,說兩件事情沒有關聯我是不相信的。 05/03 23:35
337Ferty:而我的作法不會因為版友的認同或不認同而變更,當然我也尊重 05/03 23:36
338Ferty:你反應或發言的權力。 05/03 23:37
339Fsyw20:好吧,我們彼此想法不同XD我堅持理性討論是只看文章內容本身 05/03 23:37
340Flinarina:縱使該篇原po的動機有問題(事實上以旁觀者來說,對於po 05/03 23:37
341Flinarina:文者的動機與我判斷這篇文的內容根本無關緊要。)重點是 05/03 23:37
342Flinarina:他講的內容的確是有些令人感到不適,就事論事來說,應該 05/03 23:37
343Flinarina:討論原po這樣的po內容如何而不是他是不是在報私仇吧。 05/03 23:37
344Fsyw20:大概就是自動屏蔽ID那樣XDD不是因為以前他的言論繼續討論當 05/03 23:37
345Fsyw20:下他的發言 05/03 23:37
346Ferty:另外你說你認同一點,但我的判斷是基於三點疊加。 05/03 23:38
347Ferty:於是難道我們沒有讓大家討論嗎?討論完的結果是否有所不同? 05/03 23:38
348Ferty:l推文後的兩個月,難道整個板都開始反BL文嗎?L死不認錯嗎? 05/03 23:39
349Ferty:所以兩方發表完鎖文啦,以上。 05/03 23:40
350Fsnowtoya:說真的理由前面我跟e板主都講過了,其實並不僅止你提的這 05/03 23:40
351Fsnowtoya:些,我也不想再像鬼打牆一樣不斷重複。我尊重你認為或許 05/03 23:40
352Fsnowtoya:沒有的想法,但你也不能否認p板友的行為在多數人看來就是 05/03 23:40
353Fsnowtoya:那樣 05/03 23:40
354Fsyw20:讓我推完在所麻~ 05/03 23:40
355Ferty:....推文不就是會打架嗎....互相啦... 05/03 23:41
356Fsyw20:我針對的並不是討論的結果,我相信大家都有共識彼此尊重, 05/03 23:41
357Fsyw20:而是就這篇原PO所提的理性討論,不要以人廢言,也不要揣測 05/03 23:42
358Fsyw20:動機,跟樓上l板友所說一樣,這是我認為的理性討論^^ 05/03 23:43
359Fsyw20:好我說完了XD 05/03 23:43
360Fsnowtoya:還有我覺得企圖利用這個板鬥爭版友,絕對是比有位版友不 05/03 23:43
361Fsnowtoya:小心在兩個月前失言,更需要被譴責,也無法被容許的事 05/03 23:43
362Fsnowtoya:我沒有辦明知道po文者懷有惡意,還要裝河蟹鼓勵大家回歸 05/03 23:44
363Fsnowtoya:內容本身討論 05/03 23:44
364Fsnowtoya:我想我今天一定是吃了不少誠實豆沙包! 05/03 23:45
365Fsyw20:對這就是我覺得你們不理性的地方XD 05/03 23:46
366Fsyw20:理性言論是原PO有沒有惡意不重要,就算他有惡意,那也應從 05/03 23:47
367Fsyw20:文章本身(兩個月)認為他有惡意,不是說前面的討論串怎樣 05/03 23:48
368Fsakurai0615:syw板友的立意當然是好的,我也認同您說的不要因人廢 05/03 23:48
369Fsakurai0615:言,但就他的文章本身而言我認為還是讓人感到不舒服的 05/03 23:48
370Fsakurai0615:我個人覺得作者本身太過多揣測原推文人的想法,進而太 05/03 23:49
371Fsakurai0615:擴大解釋,我是因為這樣所有看不過去的 05/03 23:49
372Flinarina:有無惡意不應該是認定的關鍵吧?理性討論應該還是回歸內 05/03 23:49
373Flinarina:容吧引言id也不全是有問題啊,或者是引了之後馬賽克這樣 05/03 23:49
374Flinarina:比較好[email protected]@ 05/03 23:49
375Fsyw20:當然可以覺得不舒服阿,也可以提出哪裡讓你不舒服,只要就 05/03 23:49
376Fsyw20:文章本身討論就可以了阿^^ 05/03 23:49
377Fsakurai0615:引述這件事本身沒有不對,可是在引述後面加上很多個人 05/03 23:50
378Fsakurai0615:看法,並且上升到板風問題,這就很不恰當了 05/03 23:51
379Fsnowtoya:我只能說,我們立場不同,如果今天我容許了第一件,以後 05/03 23:51
380Fsnowtoya:就可能有第二件第三件,我就是要表明立場,本版不歡迎這 05/03 23:51
381Fsnowtoya:種心態 05/03 23:51
382Fsyw20:我覺得sa板友的做法就很好!回歸它的內容本身,提出他的文章 05/03 23:51
383Fsyw20:怎樣讓他不舒服,我覺得這樣才對 05/03 23:51
384Fsnowtoya:其實板風的問題就是我先前提的啊XD,所以我說理由我早就 05/03 23:53
385Fsnowtoya:講過了 05/03 23:53
386Fsyw20:我無法說服你,我的想法前面都推了,我不再回應XD 05/03 23:53
387Fsyw20:最後再說一句好了,真的最後一句XD我覺得板主還是要理性一點 05/04 00:01
388Fsyw20:比較妥當,好了大家晚安>///< 05/04 00:02
389Flinarina:推樓上 05/04 00:02
390Fwildyworld:我之前一直回覆的是文章本身阿...我反應不懂P板友PO文 05/04 00:03
391Fwildyworld:討論的目的是什麼 因為即便最後在他文章下多數人出來表 05/04 00:04
392Fwildyworld:達說 我們贊同BL文不用去專板 那跟現在的作法並無分別 05/04 00:04
393Fwildyworld:本來就沒有人"真的確實"要求BL文去專板不是嗎? 05/04 00:05
394Fwildyworld:另外我也有提到關於他說「好像沒有人在意BL的去留」一 05/04 00:06
395Fwildyworld:詞回覆 並非所有人都指責他有私仇...但是還是總覺的推 05/04 00:06
396Fwildyworld:文的論述有跳針的感覺> < 05/04 00:07
397Ferty:推樓上啊,所以就是在討論一件令人不愉快但沒發生的事啊... 05/04 00:08
398Ferty:然後要理性就事論事上面的屍體也可以做證了吧... 05/04 00:09
399Flattenight:搭夜車(嘆)...還要三小時才到得了家, 到時想回覆討論 05/04 00:59
※ 編輯: hongbar (61.230.248.225), 05/04/2014 16:05:23
400Fgraceh316:同意文中看法推。 05/13 02:35