Re: [心得] 一些世界賽的META想法 (文長注意)

作者 imbb15
看板 Lol
時間 2017-10-19 09:16:48
https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1508375810.A.07B.html
各位好, 本來想說發這篇文會不會多餘,不過剛好有很好的題材來延續討論 這篇主要藉由小組賽D8 C9 vs. ahq 的B/P討論,來補充與校正一週前文章的內容 參考系列文: YukiNyanko[閒聊] AHQ Ban & Pick 整理討論 首篇:https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1508090517.A.294.html -- 到了小組賽最後一天,B/P也展現出目前為止最完整的對弈與演進 然而比起前一場C9 vs. SKT時SKT優美的智商壓制 果然還是C9 vs. ahq的戲劇性B/P最有研究價值? 在C9 vs. SKT時,SKT讓C9要直到紫方最後一選, 才能知道嘉文跟傑西到底走哪路、SKT打甚麼陣型,且還知道了也來不及 再加上把MID放到最後,Faker對星朵拉的Counter Pick飛斯, 讓C9在中路打不出優勢,又在地圖機動性上陷入劣勢 並成就了分推陣成功發揮機動性,擊敗會戰陣的經典例子 但C9也吸取教訓,在對上ahq時第3 Ban改露璐 (借圖https://i.imgur.com/GpNe5Bl.jpg )
我們知道,這次世界賽在SUP與JG兩個位置存在對應位 SUP是珍娜與露璐,JG則為史瓦妮與嘉文, 但之前提過,珍娜與露璐除了盾與補,其他技能也是優秀的CC 使得她們之外沒有水準接近的同類輔助 (但JG卻有古拉格斯) 所以SUP位的B/P平衡點是兩位都放或都Ban 由於珍娜的大絕需要持續施法,所以很多人提到 ahq選古拉格斯比嘉文更好,因為能以大招斷珍娜大絕 更明確來說,是古拉格斯有第2份CC能斷珍娜招 史瓦妮也有,但嘉文沒有 所以C9藉由Ban史瓦妮來留下JG的2個選擇 不過就算ahq選古拉格斯,對C9的整體威脅應該是差不多 因為古拉格斯技能組黏著力比嘉文低一點(當然,得看發揮)。 自藍方首3 Ban,我們直觀可見C9搶珍娜的態勢 但C9的Ban法真的只有搶珍娜的效果嗎? A. 特異點:加里歐 ahq第3 Ban選擇Ban加里歐,這也是部分人反對的點 也認為就算放加里歐,C9一定還是首搶珍娜 不過真的是這樣嗎?會不會太小看加里歐? 加里歐有跟珍娜同級的B/P與勝率,但他的影響力絕不僅於此 加里歐除了是少數能壓制會戰陣高成長法師發育的角色外 更是讓陣容展現多種變化的關鍵選角 由於大絕的特性,讓他同時具備主動Gank與被動反Gank能力 加上自身的防護與牽制能力,搭配上路鬥士或JG夜曲等就是超強分推陣 配上藍寶或Carry型JG又變成類似1中期+1後期Carry的會戰陣, 甚至是EZ JG的變形雙AD陣,有了加里歐,一切都可能 此外,加里歐還滿足了具備第2份CC的條件 不管是延遲的進場擊飛,還是接下來的群嘲,都很剋珍娜 但只要加里歐被Ban,就會發生跟珍娜露璐都被Ban同樣的結果 「加里歐之後,沒有其他高支援度角色有同樣威力」 其他角色在中路沒有同等壓制力甚至清兵能力,兵線沒有優勢 且通常只具備主動Gank能力,更重要的是,只能組出分推陣 會戰陣只要Ban掉加里歐,B/P難度跟對方分推陣的威力就不會那麼誇張 但會戰陣的法師總會至少有1、2隻Ban不完,有需要還能轉分推陣 這也是之前說會戰陣B/P有優勢的原因 回到C9 vs. ahq,既然加里歐是分推陣最強的選角 同時還是其他陣型的優秀選角 這也代表加里歐是最壓制西門風格的選角 所以根據大家的討論結果及此篇,ahq的第3 Ban 1. Ban 加里歐 → C9搶珍娜 → ahq應該拿古拉格斯 2. Ban 珍娜 → C9必搶加里歐 → 行不通 3. 都不Ban → C9應該會搶加里歐, 為什麼? 除了前述,ahq拿珍娜+最好的2選古拉格斯 接下來C9大概會選嘉文+銳空,因為大AD夠多隻Ban不完 結果會是C9超好開戰,且只要開好一次ahq就會爆炸 所以加里歐的平衡點,應該是在紫方第2 Ban 攤開進8強的隊伍,每一位中路不是會,就是很會加里歐 紫方大概會變成1 Ban克黎斯妲,2 Ban加里歐了 B. 凱特琳與圖奇 LPL隊伍除了實證放了加里歐會怎樣之外, 也證明對於部分對線弱、手短的大AD,凱特琳仍具相當壓制力 雖然不若克黎思妲兇殘,凱特琳+珍娜or露璐也屬留人不留塔的那種 圖奇在大AD中最具戰術性但對線也最弱,剛好被凱特琳+保排輔助壓得最慘 所以ahq這場沒Ban到又搶圖奇, C9一個反手選凱特琳,輕鬆拿三外塔 C. 戰術面:會戰 我們加強一下META文中的描述,世界賽版本會戰的2個關鍵是: 1. 貫徹黏著力與破壞黏著力 2. 是否能優先針對到輔助 (刺殺、擊殺、控制或排除) 黏著力來自於開戰坦的控場跟坦度, 及輔助/魔器放置架為AD帶來的開火自由度 C9 vs. SKT時,由於JG是EZ,少了一個開戰位 所以就算會戰能打贏,也為想開戰都開不了所苦 ahq最後選大坦的原因,很重要的一點是在會戰時只有嘉文黏著力會不夠 犽宿雖能贏線但得避免打會戰,然下路線的大劣會早早帶來會戰 另外,雖然ahq選下卡瑪, 能當魔器放置架、也可提供黏著力, 卻很不擅長破壞對方的黏著力 套AD盾追著人打反被開戰的風險較高、被坦黏住也沒辦法立即擋下 所以在關鍵的保AD上面總是棋差一著 而在針對輔助方面,除了擊殺,逼出或隔離在戰場外都算 圖奇比其他大AD更優秀的一點在 能抓機會用大絕的射程第一個點死輔助 但ahq前面感覺太急,開戰沒開到輔助,火力也沒針對到輔助, 後面大劣勢就更沒機會開到輔助了 D. 戰略面,以及第二輪Ban後的選角 前面ahq Ban Pick系列文的重點是「第二輪Ban之後,ahq死透了嗎?」 第二輪Ban結束後,ahq碰到的第一個問題是:先選輔助還是上路? 因為Impact各類上路都會,且如同系列文聊到,C9會放手讓他來Carry 既然前面B/P已劣勢,那保留最後Counter與不被Counter的機會自然最重要 a. 飛斯混淆位逆襲Pick:飛斯Top,中路Counter Pick馬爾札哈 前面的ahq B/P系列文說有人想出這個逆襲Pick 讓飛斯變成意料之外的混淆位、還發揮最後一選Counter的價值, 有了馬爾札哈,等於完全壓制勒布朗的發揮,ahq勝利的機率大幅上升 除了智商壓制外還有話題性!根本值得感恩讚嘆~ 參看前面的討論,ahq的輔助還是4選時選下最好 不過即使是飛斯混淆位逆襲Pick,也沒有完全扭轉前三選造成的戰略劣勢 因為ahq前面選了圖奇,然後被凱特琳+珍娜Counter 下路一樣被速推,上路前中期應該差不多,中路一樣先來個1西門 基本上跑不掉首塔 → 3外塔的節奏,但逆襲Pick在中外塔階段時就有不小機會反打 b. 如果跟原來一樣,飛斯不是混淆位、最後上路還是選了大坦,輔助能選什麼? 首先,由於選下飛斯,ahq已決定是分推陣, C9雖然尚未定型,但因為前一場對SKT時的結果, 感覺已經準備要選分推陣 對於下路線帶起來的三外塔節奏, ahq應該再忍一陣子等圖奇裝備,然後想辦法開啟成功的小會戰來反打 重點在避免在對方經濟跟節奏優勢下,繼續跟著打正面55會戰 為了達成目標,ahq必須減少會戰損失,或想辦法取得地圖機動優勢 其他的魔器放置架像是卡瑪、娜米等雖然對線好像不錯, 但會戰的黏著/抗黏著力較差,且對地圖機動性的幫助不夠大 那麼,到底還有什麼選擇呢? 1. 布里茨: 直觀上會想到他,靠他的抓取來破壞AD與輔助的黏著,且這場還可限制勒布朗 不過對線兵會被洗進來夾子一堆很難出手 → 三外塔節奏,逆風下有多少發揮令人存疑 2. 特朗德: 特朗德可以反制坦克,且在如吶兒進場時,放根柱子切割戰場就可讓對方控場跟輸出斷開 另外,特朗德還能去當上路,然後再來選輔助 3. 極靈: 雖然差了些,但可藉堅毅誓約來觸發熾灼魔器 對線時可用炸彈清兵,會戰可反制勒布朗刺殺,用得比GAM好的話,或許會很成功? 4. 貪啃奇: 貪啃奇對線可以幫助清兵跟躲Poke,會戰也能反制勒布朗 大絕能讓ahq的地圖機動性超越C9, 甚至能讓嘉文出戰神+黑切,嘗試在對方支援抵達前打出戰果 綜上所述, ahq主要能改進的,在於把加里歐改成第2 Ban 這樣C9就不會Ban露璐或珍娜,ahq還可以在第3 Ban按掉凱特琳避免夜長夢多 就算沒Ban凱特琳,露璐既在手,大AD也不是每隻都怕 至於3選飛斯,由於可以預期C9在第二輪Ban大概 100% Ban 飛斯, 只要前面B/P做好,3選飛斯影響不大,因為大AD Ban不完 即便是第二輪Ban角後,應該也不至死透,輔助仍有不少可嘗試的選擇。 雖然結論很簡單,但背後能討論的東西真是出乎意料地多 若您看到這裡,實在竭誠感謝! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.106.148 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1508375810.A.07B.html
1FFantasyweed: 優質分析文給個推,但其實我看一半就沒繼續看了 10/19 09:29
2FFantasyweed: 說句很殘忍的話,這水準太高端,是一般觀眾一輩子也 10/19 09:29
3FFantasyweed: 不會接觸到的東西,理解與否對觀賽的影響都太有限.. 10/19 09:30
4Fz888888861: 推個,雖然當場BP肯定沒想這麼細,但提出BP順序跟 10/19 09:40
5Fz888888861: 角色向性還有陣容配合的分析,非常精彩 10/19 09:40
6FDarkNessJ: 很充實的文章 推 10/19 09:43
7Fxavier2011: U質文章 讚 10/19 09:47
8Flexmrkz32: 長知識 10/19 09:50
9Fares960: 推個 10/19 09:52
10Fujfs0066973: 推 10/19 09:53
11Fee4e: 以目前meta來說,紫色方要承擔的前兩個ban位就是克 10/19 10:00
12Fee4e: 黎思妲還有加里歐 10/19 10:00
13Fee4e: Lck季賽,lz的bdd加里歐KDA高達74…………太誇張, 10/19 10:02
14Fee4e: 真的是超難死的中路 10/19 10:02
15Fnyyfederer: 認真推 雖然不玩很多年了 10/19 10:02
16FYUIatCMU: 分析完整必須推 10/19 10:17
17Fjames182128: 我也同意 ban加里歐這想法 但放在二 好一點 才有退 10/19 10:19
18Fjames182128: 路 而且煞雅(原第二ban sneaky感覺是能打的 10/19 10:20
19Fee4e: Ad位在克黎思妲不可能被放出來的情況下,小砲跟剎 10/19 10:23
20Fee4e: 雅是個平衡位 10/19 10:24
21Fee4e: 寇格魔如果在選不到神盾局陣容或是輔助拿不到珍娜 10/19 10:25
22Fee4e: 或是露璐,很容易暴斃。 10/19 10:25
23Fonefifth: 這類U文的獎勵P幣要加三倍才是,反觀那些廢文?唉唉~ 10/19 10:26
24Fee4e: 老鼠前期就是弱勢掉塔,萬一對手來個凱特琳就是被 10/19 10:26
25Fee4e: 雪球滾到爆炸 10/19 10:26
26Fp128663exe: 推 10/19 10:29
27Fee4e: 抱歉好像還漏掉法洛士,這英雄被pray用的目前看來 10/19 10:30
28Fee4e: 應該可以列入跟小砲,剎雅同一等級,但是他不像小 10/19 10:30
29Fee4e: 砲還有剎雅有著超厲害的位移或是自保能力,所以很 10/19 10:30
30Fee4e: 依靠ad自己的走位 10/19 10:30
31Fcookie0215: U質文給推 10/19 10:37
32Flcew: 認真分析推 10/19 10:38
33Fee4e: 所以ahq最好的b/p策略可能是第二ban加里歐,看到對 10/19 10:41
34Fee4e: 手ban露璐之後,第三ban掉珍娜。 10/19 10:41
35Fee4e: 如果對手首搶銳空,你還能拿下酒桶或是嘉文這種強開 10/19 10:44
36Fee4e: 角,然後選下小砲,剎雅這些可以躲銳空開戰的ad 10/19 10:44
37Fedge781014: 推~~ 個人覺得lms跟其他賽區最大的差距是在這邊 10/19 10:55
38Fedge781014: Bp的理解有沒有到這種程度 而且是包括教練跟選手 10/19 10:56
39Fedge781014: 這得在背後做非常多的累積 才能在每一個bp那幾十秒 10/19 10:57
40Fedge781014: 內做出最佳的決定 10/19 10:57
41FTFOP: 嗯嗯 跟我想的差不多 10/19 11:07
42Fjack990568: 優文推推 10/19 11:12
43Fyoyododi: 希望ahq後勤能再更進一步 10/19 11:20
44Fwiener5269: 認真推 10/19 11:34
45FWardyal: u文 10/19 11:36
46Fbluejark: 其實ahq第二周的bp都很爛就算贏skt那場也是 10/19 11:52
47Fbluejark: lms很少會事先想到中途變陣通常就是以想用什麼優先 10/19 11:56
48Fbluejark: 一線的沒了就去拿二線的而不是想說去反制 10/19 11:57
49Fcallmerain: 全區就LMS 對meta理解最差吧 鋭空大家都在用 LMS 10/19 12:30
50Fcallmerain: 還在說 鋭空是廢物角色 弱化牛 10/19 12:30
51Feqwer: 優文推推 10/19 12:33
52Fstarryice: 推 10/19 12:44
53Fjacklinjia: 優文推推 10/19 12:49
54Fee4e: Lck總決賽,lz對skt的第二場,skt就是首選銳空,而l 10/19 13:01
55Fee4e: z方在第二個角色ad上面應該是有問過pray的意見拿下 10/19 13:01
56Fee4e: 剎雅,不然pray一般在這麼前面盲選ad的時候,他拿法 10/19 13:01
57Fee4e: 洛士比較多。另外也是該場最後的下路戰,pray也是 10/19 13:01
58Fee4e: 很漂亮的用剎雅的大躲掉了銳空的閃現開戰,慎放r在 10/19 13:01
59Fee4e: 銳空身上,直接進來嘲諷,也被pray用水銀解,然後史 10/19 13:01
60Fbravo150900: 你是教練嗎 10/19 13:01
61Fee4e: 瓦妮又丟出大砸在pray身上,可是這個時候lz的其他人 10/19 13:01
62Fee4e: 都進場救援了,尤其是khan的傑斯。在上面這麼多cc 10/19 13:02
63Fee4e: 技能都交在剎雅身上,就沒有控制能給傑斯了。 10/19 13:02
64Fandy6980201: 好文給推 10/19 13:17
65Fjacksleeping: C9既然都能想到樂布朗能反制飛斯了 沒有還要去b飛 10/19 13:21
66Fjacksleeping: 斯的道理 而且你把加里歐講的跟神一樣太誇張了吧 如 10/19 13:21
67Fjacksleeping: 果起q第三b珍娜 讓c9先拿加里歐 起q也能再拿嘉文瑞 10/19 13:21
68Fjacksleeping: 空 不覺得虧在哪 10/19 13:21
上面一點就有統計數據的文章 珍娜 B+P 92.2% 勝率 68.6% 加里歐 B+P 88.2% 勝率 80.0% 加里歐被放出來10場,輸的兩場是被GAM及FB兩隊外卡拿去當上路 GAM那場還差點翻掉LCK第一種子 然後這代表什麼呢?代表加里歐中路小組賽勝率是100%耶 如果要用神比喻的話,克黎思妲是在天上沒見過的神 加里歐等於在人間表演神蹟給你看,大概也算準神了吧 按照你講B/P的話,或許會是 C9加里歐ahq嘉文 + 銳空C9酒桶 + 瑟雷西 或許可以打吧,不過感覺ahq很容易被反打,因為C9的反開很充足 像是有一場是嘉文+銳空+3火龍1巴龍,結果輸給酒桶+瑟雷西的 你是不是要讓我想起什麼? (頭痛)
69Fkingion: 自己隊伍核心預設是他媽的嘉文四世,那加里歐就該讓 10/19 13:41
70Fee4e: 我自己是覺得7.18世界比賽版本,紫色方感覺需要承 10/19 13:43
71Fee4e: 受克黎斯妲,加里歐,珍娜三個很麻煩角色的ban位, 10/19 13:43
72Fee4e: 這三個哪個被對方拿走都很危險。銳空,嘉文,酒桶 10/19 13:43
73Fee4e: 等的都無法跟上述三隻角色相比。 10/19 13:43
74Fkingion: 對面煩惱要不要BAN,自己亂搞能怪誰? 綠茶失誤就是 10/19 13:44
75Fkingion: 首搶嘉文沒有配套措施,後選4路被康特,根本沒想法 10/19 13:45
76Fee4e: 其實ahq的第三ban還有一個可能就是ban掉酒桶或是嘉 10/19 13:49
77Fee4e: 文其中一隻。這樣c9就要在加里歐,珍娜,酒桶(或 10/19 13:50
78Fee4e: 嘉文)做出決定,他選了輔助位或是中路的強力角色, 10/19 13:50
79Fee4e: 他就要面臨jungle還有另一個位置被紫色方連拿兩之, 10/19 13:50
80Fee4e: 而不是就算拿了嘉文或酒桶其中一隻,對面都還能拿另 10/19 13:50
81Fee4e: 一之。 10/19 13:50
哇!是學識豐富的板友呢!講了很多蠻不錯的東西! 第3 Ban按掉酒桶或嘉文的話,大概會是 C9加里歐ahq珍娜 + 酒桶or嘉文C9銳空 + EZor葛雷夫or其他Carry型JG Contractz真的很愛玩Carry型JG,放加里歐掩護他滾雪球不一定比較好就是
82Fpessimigary: 優文 10/19 13:52
83Fkingion: C9第一局就告訴AHQ我打首選嘉文超級有把握,自己還 10/19 13:53
84Fkingion: 跳進去,重點是為了拿這隻嘉文把整隊BP賠進去 10/19 13:55
85Fkingion: 第一局老山放棄野區找機會鏡像吃野還有得打,第二局 10/19 13:57
86Fkingion: 綠茶你告訴我老山是能幹嘛? GANK會戰全都難進場好嗎 10/19 13:58
※ 編輯: imbb15 (61.230.165.109), 10/19/2017 16:10:52
87FDotSea: U文推個 10/19 16:26
88Fh821231: ahq就是沒料到會出凱特琳 他們一開始的戰略是以對方 10/19 16:33
89Fh821231: 拿大後期adc為主的 10/19 16:33
90Fh821231: 所以他們不會去ban凱特琳 三選飛斯這裡已經爆炸了 10/19 16:38
91Fh821231: 因為選銳空依然爆線 後輪ban會針對西門 10/19 16:38
92Fh821231: 凱特琳就是整場bp走遠的原因 10/19 16:39
93FCasionn: 優質 10/19 19:55
94Fckland: 悠文推 10/25 03:02