[新聞] Toyota:引擎 Downsizing 不是我們的目標

作者 Scape
看板 Car
時間 2017-08-04 21:06:44
https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1501852007.A.9AB.html
原文連結: http://auto.ltn.com.tw/news/8167/44 原文內容: 小排氣量加渦輪增壓? Toyota :引擎 Downsizing 不是我們的目標 面對歐/美地區越來越嚴苛的排放法規,各車廠紛紛使出引擎 Downsizing 策略,不 僅縮減排氣量、汽缸數,更以渦輪增壓系統來維持動力表現,使其燃油與節能表現都 能符合標準。不過這對於 Toyota 汽車來說並非是唯一途徑,對於燃油引擎的發展, 則抱持與其他車廠完全不同的方向。 全新第八代 Toyota Camry 帶來的不只有車體、外觀設計變革,連同引擎設計也將成 為未來標竿。 根據《Automotive News》報導,Toyota 汽車現在正尋求提高燃油引擎效率的方式, 同時能增加動力與減少排放,但並不會完全倚靠渦輪增壓系統,或縮減引擎尺寸來完 成。這計畫的第一步其實已經實現,即為年初底特律車展問市的全新第八代 Toyota Camry,所搭載的 2.5 升自然進氣引擎就有相當亮眼的表現。 以「Dynamic Force」為開發理念的這具新引擎,不僅擁有 Toyota 最新、最進步的 動力技術,工程團隊更針對引擎內部摩擦、進氣/排氣效率以及冷卻系統加以強化, 不僅使熱效率提高至 40%之譜,動力輸出也有明顯增長。重點是燃油表現還比舊款 引擎提升 26%,不難發現 Toyota 汽車對這此具引擎所投入的心力有多少。 北美 Toyota 動力總成開發經理 Ben Schlimme,日前在研討會上更直接表態:「最 終所有 Toyota 引擎,都會獲得與全新 Camry 相同的動力技術。」即表示要擴大 Dynamic Force 引擎發展理念,不只 2.5 升排氣量設定,連同乘用車以及皮卡所使 用的引擎都會陸續改良,維持自然進氣引擎優勢外,也減少對渦輪引擎的依賴。 心得/說明: Toyota想以這種改良引擎本身的方式來提升效能、降低排放的想法不是不可行 優點是能同時建立技術障礙 但缺點就是需要投入比別人更巨大的資金去研發改良引擎 而且效能越好能提升的幅度就更有限,最後出來的成果可能還不如他人用小引擎加渦輪 到最後還是必須加上油電技術 但油電技術始終只是過渡時期用的手段,不僅會增加成本也會提高複雜度 一直覺得Toyota的造車想法與他人不同 動力始終是給人一種夠用就好的感覺 不像歐系車那樣給你小排量大馬力,2.0就可以有400匹左右 搞不懂Toyota為何不想用渦輪、也不想給市售車強大的動力表現 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.252.81 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1501852007.A.9AB.html
1F:2.0L400匹也不過是非常少數的特殊車款而已 08/04 21:09
2F:2.0 400匹是amg 08/04 21:12
是呀,不過Toyota應該也有這種實力 2.0 400匹是一個比較誇張的例子
3F:主要可以影響稅金吧 臺灣進口超過2.5l 稅金又貴5% 08/04 21:15
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:17:19
4F:到時這顆2.5的評價輸給CX9那顆就好笑了 08/04 21:17
5F:耐用就是豐田的核心價值,連恐怖分子都知道 08/04 21:18
6F:2001cc以上才是多5%記錯 08/04 21:19
7F:不用花大錢啊~學學台灣車商把一些安全設配備拿掉和再從車身 08/04 21:21
8F:剛性結構下手,不只增加馬力還可以省錢呢~ 08/04 21:21
9F:市場定位。 08/04 21:24
10F:藍天2代蠻強的 08/04 21:29
11F:動力本來就是夠用就好阿,一切以市場需求為主 08/04 21:31
12F:2.0 400匹一般人根本不會買 08/04 21:31
13F:大家都搞小排氣渦輪 稅金跟動力上都有優勢 08/04 21:31
14F:2.0L 400hp好像只看過AMG的 市售車很少很少.... 08/04 21:33
15F:CX-9是渦輪耶! 08/04 21:33
16F:2.0 400匹是哪一台阿!A45也才381 08/04 21:34
下一代A45就超過400了,所以才說左右 ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:36:08
17F:這個問題也許要從市場來看,例如小排氣量渦輪在美國市場的 08/04 21:35
18F:吸引力? 在日本呢? 08/04 21:35
19F:小改款A45好像就是要衝到400吧? 08/04 21:36
20F:引擎再會開發,也沒幾年光景了,純電動車時代來臨,內燃機 08/04 21:36
21F:引擎來日不多。 08/04 21:36
22F:純電要完全幹掉吃油的還要很久吧 08/04 21:37
23F:引擎可以不用小排量 但至少要掛個渦輪吧 3.0t之類的 08/04 21:38
24F:豐田賺成這樣你質疑它意義不大。 08/04 21:38
25F:三菱的EVO FQ400 08/04 21:38
26F:3.0NA結果性能被2.0t甚至1.5t巴假的就沒用 08/04 21:38
27F:等它滑鐵盧再來鞭不是比較爽QQ 08/04 21:39
沒有要鞭他啦 只是對於他這種造車理念不能夠理解罷了 為什麼這麼排斥渦輪、寧願花大錢研發自吸引擎呢? ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:41:11
28F:看看Aston Martin都出一款4.0t的DB11了 08/04 21:39
29F:所以三菱倒了阿 08/04 21:39
30F:這個例子不好 08/04 21:40
31F:財政部國稅局表示:『究甘心欸』 08/04 21:41
32F:這一切都是講給美國人聽的 08/04 21:41
33F:持續支持NA引擎,1.8NA不能亡 08/04 21:42
34F:米國CHR只有2.0NA 08/04 21:43
35F:鈑金的costdown才是宗旨 08/04 21:43
36F:像RX200t的整體性能表現其實不會真的差RX350很多,問題 08/04 21:44
37F:是美國人就是不可能接受這種大小的車裝一顆四缸渦輪引 08/04 21:44
38F:其實豐田也沒有排斥渦輪阿!他那顆1.2T也是目前市售車效率 08/04 21:44
39F:排名第二的好引擎。而且不吃機油~只是跟鄉民的理想馬力 08/04 21:44
40F:有點落差 08/04 21:45
41F:支持萬轉 08/04 21:45
42F:期待它的大馬力,不如看別的牌子~雙B !!? 08/04 21:46
43F:照這說法,渦輪車也是過渡啊 0.0 08/04 21:50
44F:豐田已經把油電系統做很好了,渦輪還有很長一條路 08/04 21:50
45F:你覺得用什麼方式過渡比較划算? 08/04 21:51
用渦輪過渡比較划算啊 我好奇的是他為何還要花大錢研發自吸引擎 若採用渦輪可以比較省錢 ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 21:53:36
46F:車子馬力小錯了嗎?T牌從來都不是主打大馬力 08/04 21:52
47F:所以渦輪不是豐田集團的強項阿,耐用耐操又能保有合理 08/04 21:56
48F:利潤才是他們的核心價值,法規或是環保都是假議題.... 08/04 21:56
49F:.. 08/04 21:56
50F:因為同排量的引擎,掛渦輪就是比較不節能啊,改善 08/04 21:56
51F:2.5引擎在台灣就是難賣,除非你是性能車款 08/04 21:56
52F:熱效率才是所有車廠無法迴避的課題吧 08/04 21:56
53F:你一直把重點放在大馬力,豐田則是一直放在節能 08/04 21:57
54F:如果改善熱效率是電動車普及前的最後課題,早點花 08/04 21:58
55F:錢研發是很合理的做法 08/04 21:58
沒人說一定要同樣排量呀 其他車廠就是用小排量+渦輪 ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:00:15
56F:如果豐田內部做的調查也顯示他的客戶群不是那麼在意 08/04 22:00
57F:性能,那他也沒有必要跟著潮流掛渦輪,對他的銷售 08/04 22:00
58F:來說沒有太大的效益 08/04 22:00
掛渦輪不只是增加馬力 而是可以用小排量引擎掛渦輪去達到大排量引擎的效能 這就是目前大多數車廠的節能(降低排放)的做法 沒人規定掛了渦輪後還必須用同排量引擎 ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:03:36
59F:不是啊,如果客戶滿足於1.2NA,你何必再掛渦輪耗能 08/04 22:01
60F:豐田的目標就是節能優先了 08/04 22:01
可是他們不是研發1.2NA耶,是2.5 ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:04:28
61F:渦輪的節能只是順便 08/04 22:04
62F:問題就是增壓引擎比較貴呀XDD就成本來說,200馬左右的三 08/04 22:06
63F:缸增壓比四缸NA貴20%、200馬左右的四缸增壓比四缸NA貴35% 08/04 22:06
64F:,增壓引擎只有在缸數少兩缸以上(V6T取代V8、V8T取代V12 08/04 22:06
65F:)有價格優勢,除非來搞2缸增壓,不然200馬以下增壓只有 08/04 22:06
66F:排量課稅國家有優勢而已 08/04 22:06
67F:你想一下,如果豐田手上的1.8NA表現跟其他家的1.2T 08/04 22:06
68F:一樣,在目標是節能的前提下,豐田會掛渦輪換來跟 08/04 22:07
我覺得你這個前提過於理想了 1.8NA要比的上1.2t引擎或許最大馬力可以 但渦輪引擎低轉高扭的特性NA引擎很難做到 要1.8NA能比的上1.2t那要花多少研發費才夠?
69F:其他人一樣的1.2T還是開發熱效率40%的1.8NA 08/04 22:07
70F:他開發熱效率40的2.5NA是第一步,內文就有提到最終 08/04 22:08
71F:所有豐田的引擎都會用上這個科技 08/04 22:08
72F:馬自達skyactiv理念不是也一樣嗎 08/04 22:08
73F:熱效率才是重點 自然進氣還是有其魅力 08/04 22:08
※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:13:23
74F:fusher大沒錯 所以馬自達下一代HCCI引擎也是以提高熱 08/04 22:11
75F:效率達到節能的效果 08/04 22:11
76F:開發出熱效率超過40%引擎,然後就進入電動車時代 08/04 22:13
77F:你重點一直都擺錯了,我的重點一直都在節能 08/04 22:16
78F:看來看去就是TOYOTA渦輪技術不行,然後在那邊嘴。 08/04 22:16
79F:這就是為什麼你無法理解豐田的做法 08/04 22:16
重點是小排量+渦輪不僅能提升效能,也能節能呀 引擎熱效率再怎麼提升也是有限的 別人用80分的小排量引擎+渦輪能達到有效能又節能的效果 但toyota的做法卻是想把80分的引擎提升到90甚至95分,然後做到幾乎是相同的事情 花的研發費用卻可能高於他人很多 多花錢去做同樣的事情,這是我不能理解的地方 ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:21:49
80F:20年後馬路上的燃油車還是會比電動車多 08/04 22:19
81F:這場過渡可久的咧~ 08/04 22:19
82F:渦輪引擎耐用度還是比NA差,耐用是豐田的招牌 08/04 22:19
83F:我覺得應該是這個原因吧? 08/04 22:20
84F:豐田突破NA成本會比研發渦輪高的假設從哪判斷的? 08/04 22:23
85F:現階段小排量增壓引擎沒有任一顆是用舊缸體裝渦輪了,既然 08/04 22:28
86F:都是開發新引擎,也不存在Scape說的“80分小排量渦輪”這 08/04 22:29
87F:種事,新引擎開發費來說,同馬力的增壓引擎應該還比這顆A2 08/04 22:29
88F:5高,生產成本也是同馬力的增壓引擎高,想不懂Scape怎麼會 08/04 22:29
89F:一直覺得同馬力小排量增壓打的贏這顆A25…… 08/04 22:29
90F:渦輪的熱效率比較差 08/04 22:31
91F:我都一直強調“同馬力”增壓VS“同馬力”NA了 08/04 22:32
同馬力的NA跟渦輪引擎特性不一樣 現在渦輪引擎幾乎都是調整成低轉高扭,藉此達到節能省油的目的 就算是最大馬力相同,扭力與馬力曲線圖也絕對不同 而渦輪引擎的好處是扭力高原範圍可以很廣 只講同馬力會忽略了兩者特性不同所帶來的優點 再強調一次,我並不是在批評toyota的這種做法不好 而是目前世界上的主流做法就是小排量+渦輪 toyota要走不一樣的路一定有它獨特的見解 而這個見解是什麼? 這是我想要知道的 ※ 編輯: Scape (1.34.252.81), 08/04/2017 22:46:34
92F:渦輪很耐用吧,踩起來很爽 08/04 22:36
93F:小引擎的排放快沒辦法過法規了,福斯也從1.4->1.5 08/04 22:37
94F:福特今年也要停產3缸,1.0.要換成3缸1.5,就是為了排放 08/04 22:38
95F:vag那個1.4→1.5主要是高速自動封缸 08/04 22:49
96F:提高NA熱效率的花費比渦輪多很多的話 也不會有馬自達 08/04 22:55
97F:skyactiv了 小車廠走錯路是會倒閉的 08/04 22:56
98F:倒是豐田這概念跟MAZDA有87%像..要融合了嗎 08/04 22:57
99F:na車改善效率的方向都一樣,只是m牌的名字比叫屌 08/04 23:00
100F:toyota造車與他人不同 結果銷量世界第二 油電技術最好 至於 08/04 23:06
101F:是不是過渡 給市場決定 至少已經存在20年 而且 還在發展 08/04 23:11
102F:比起掛渦輪 提升熱效率困難得多吧 08/04 23:13
103F:頭又大有油電就無敵了 比電動車環保多了 08/04 23:13
104F:渦輪車完全看不到車尾燈 08/04 23:17
105F:更別說渦輪車廢氣比na毒多了 08/04 23:18
106F:壓縮比高,熱效率就高 08/04 23:31
107F:提高壓縮比就是馬牌的skyactiv,兩家要互相持股了,所以 08/04 23:34
108F:豐田走這方向也不意外 08/04 23:34
109F:想炫耀金屬工藝錯了嗎?不跟風錯了嗎? 08/04 23:48
110F:因為太小的排量已經不環保了啊 08/04 23:49
111F:明明就有1.2T 08/04 23:52
112F:像toyota這麼大的車廠 研發方向根本不會只有一種 基本上 08/04 23:53
113F:都是全押 說xxx不是重點 都是一時之談而已 08/04 23:53
114F:渦輪也壓 電動也壓 氫電也壓 08/04 23:54
115F:太相信這種一時之談 很可能在幾年後被toyota打臉 08/04 23:55
116F:換成其他車廠 也一樣 只有小車廠沒錢才會壓一項 08/04 23:56
117F:翻譯:我的目標是移除引擎 08/04 23:56
118F:越高級的車汽缸越多,排氣量越大,就醬 08/04 23:58
119F:一堆改制1.5L的是因應中國的稅制 08/05 00:35
120F: 誰叫中國市場這麼大 08/05 00:36
121F:其實豐田的問題就是他的執行長不是Elon Musk而已 08/05 00:42
122F:否則特斯拉明明就在做更難更燒錢的事情 怎不見質疑? 08/05 00:43
123F:要有低轉扭力對toyota有什麼難的?油電技術那麼強還怕沒 08/05 03:55
124F:扭力 toyota改良引擎熱效率是非常厲害的一招 拿來配油電 08/05 03:56
125F:渦輪 大馬力na都可以做 效率高節能又耐用 還是你認為 08/05 03:57
126F:toyota這新技術只會用在na上?一旦普及後各種引擎都能搭 08/05 03:57
127F:配油電渦輪系統 保持自己的強項是哪裡有問題? 08/05 03:58
128F:你好像總認為toyota這世界第二大車廠是蠢蛋 做任何事都是 08/05 04:03
129F:單行道 做a就不會做b這種邏輯 偏偏toyota強大到即使是他 08/05 04:03
130F:目前還不看好的電動車都有在研發核心電池技術 然後你在質 08/05 04:04
131F:疑他改良熱效率太蠢不如做將心思放在渦輪上 在你的世界裡 08/05 04:04
132F:除了elon musk以外的人你是不是都認為是白痴? 08/05 04:05
133F:看來也不用期待歪L出小引擎的 08/05 05:05
134F:扭力曲線在8速/10速變速箱越來越普及之後,增壓車的低轉速 08/05 06:18
135F:大扭力反而是問題(巡航轉速域BSFC太高,反而不省油),新 08/05 06:18
136F:的RightSize增壓拉大基礎排量及降低增壓值的目的就是要解 08/05 06:18
137F:決這個問題(以及NOX),而且豐田目前的做法應該還有可能 08/05 06:18
138F:出A25的增壓版來取代1GR/2GR的V6 300馬動力,這也符合四 08/05 06:18
139F:缸增壓比六缸NA便宜的豐田風格,這種統合開發成本會比做 08/05 06:18
140F:兩顆不同排量增壓便宜多了 08/05 06:19
141F:下一代的45說要超過400匹但是官方說引擎會超過2000cc 08/05 17:15
142F:2L/400p 對於現在主流車廠 個人覺得難度是不大的 08/05 17:40
143F:重點在於 2L/400p 做出來的特性是不是客戶想要的 08/05 17:41
144F:例如類似成本下 做2.5L/400p是不是更好開 更省油之類的 08/05 17:42
145F:看到400馬就知道是屁孩 08/05 17:43
146F:2ar和2ar是現役豐田臺柱 2ar台灣不愛 08/05 17:49
147F:只有2.5 車體可對應到alphard 08/05 17:49
148F:這不是隨便一顆渦輪2.0可以辦到 08/05 17:50
149F:只想要強大馬力...效率跟妥善率都不用顧就對了 08/05 19:46
150F:渦輪把引擎潛力榨乾 拿壽命來換性能 08/06 11:43